姜鸣（章静绘）

长期身处学院之外、各类事务缠身的姜鸣，一直坚持着对晚清史的研究和写作，出版了多部相关著作，从最早的《龙旗飘扬的舰队》到“晚清的政局和人物”系列。在最新出版的《却将谈笑洗苍凉》中，他将对历史现场的探访与历史文献的研读融为一体，通过不断地重访晚清史现场，既深化了自身的历史认知，也增添了文字的趣味和厚度。在此次访谈之中，姜鸣对相关情况做了介绍。

却将谈笑洗苍凉：晚清的政局与人物三编姜鸣著生活·读书·新知三联书店年1月出版页，65.00元━━━━采访︱郑诗亮想先从您的书名谈起。这是“晚清政局和人物”系列的第三部，第一部名为《天公不语对枯棋》，第二部名为《秋风宝剑孤臣泪》，到了这一部，您起名为《却将谈笑洗苍凉》，用意何在？姜鸣：“天公不语对枯棋”是陈宝琛的诗，出自《感春》；“秋风宝剑孤臣泪”，是李鸿章的绝笔诗；而“却将谈笑洗苍凉”还是陈宝琛的诗，出自《沪上晤篑斋三宿留别》：“却将谈笑洗苍凉，三夜分明梦一场。记取吴淞灯里别。不须寒雨忆洪塘。”这是年陈宝琛在上海遇见张佩纶，写给他的三首诗中的一首。他们年2月福州乌龙江金山寺分别，再次老友相逢，都已离开政治舞台十多年，朝局变得更不堪了。我很喜欢陈宝琛的诗，觉得写得真好，譬如《感春》四首其二“阿母欢娱众女狂，十年养就满庭芳”，他怎么能提炼出这样精彩传神的诗句来？对那些讨好慈禧的大臣真是讽刺入骨。“天公不语对枯棋”“却将谈笑洗苍凉”，都是对晚清走到穷途末路的喟叹，也能概括我自己对当时政局的感想。

您很注重将阅读史料和实地调查相结合，曾经奔赴云南、缅甸、张家口、伦敦等地，感受历史现场的氛围，您能具体谈谈是如何现场探访的吗？

姜鸣：对历史研究来说，仅仅埋头阅读文献，与阅读文献之后，赶赴历史现场进行田野调查，感受是完全不一样的。实际上，有些历史现场多次前往，每次都会获得新的认识。比如马嘉理事件相关地点我就去了三次。我从中感受到十九世纪英国人对地缘政治的深刻认识，以及布局全球的战略设想。在完成了中国东南沿海五口通商之后，他们一直想要寻找新的通道，能够从缅北进入云南，这样就能够从后方进入中国广袤的腹地了。通过马嘉理事件，英国人找出了一条路：从印度洋的安达曼海口到达缅甸，从仰光坐蒸汽轮船上溯伊洛瓦底江直抵八莫，再从八莫进入云南腾冲。

寻访张佩纶流放张家口的遗址，年还在张家口市宣化区天泰寺街找到宣化府署旧址石碑，现已成为兴泰小区。

探访中国驻英国大使馆“孙中山先生蒙难纪念室”

在“马嘉理事件发生地”横碑前

当时绝大多数中国人不理解英国人的战略意图，但是法国人是看得很清楚的。马嘉理事件后，英国与清政府签订《烟台条约》，清政府被迫同意英国人可以从缅甸进入云南。因为当时云南交通极不发达，英国人选择按兵不动，没有立刻将这条道路打通。而法国人呢？年清政府取得镇南关大捷以后，乘胜求和，与法国人签订《中法新约》，放弃对越南的宗主国地位。此后，法国筹划从越南境内修建通往云南的滇越铁路，从越南海防修到河内、老街，过红河就是中国云南的河口，然后抵达昆明。铁路途经蒙自，有一条通往个旧的岔路，转运锡矿。英国人没想到，自己利用马嘉理事件跟中国人博弈，第一个将印度支那和云南连接起来的竟然成了法国人。当然，抗战爆发以后，滇缅公路和史迪威公路再次成为中国战场连接世界的战略通道。

云南河口滇越铁路的出国口岸滇越铁路在中国近现代史上有过一些重要事件。年底，袁世凯准备称帝，蔡锷逃离北京，从天津跑到日本，再去香港，坐船到达越南海防，最终经河口回到昆明，发动护国运动，前后不到一个月时间。年抗战爆发后，北大、清华、南开师生从长沙撤退，许多著名教授也是沿这条路线转移，经香港、河内、河口、蒙自，辗转到昆明办学，这就是著名的西南联大。碧色寨车站今年4月，我去蒙自、河口现场走访。特别值得一提的，是蒙自碧色寨的车站，这个车站也出现在电影《芳华》的结尾，这里经历过对越自卫反击战。这个不怎么发达的小村镇，却有法国风情的酒吧。碧色寨是从蒙自到个旧的中转点。法国人修的滇越铁路轨距只有一米，比普通轨道要窄很多，叫“米轨”。从蒙自去个旧的个碧石铁路，是云南士绅争取到路权后自己修的，轨距六十厘米，叫“寸轨”。而碧色寨就是寸轨和米轨的交接处，货物要在此地卸下再装车。这就带来了民国初年中越边境上这个偏僻小镇的繁荣，外商在这里投资开洋行，随着蒙自开放，清政府年在此还设立了云南第一个海关。如果不亲身到现场走一走，很难对这一系列历史事件有切身的体会。您前面提到十九世纪的英国人对地缘政治的战略构想，能结合您对历史现场的探访展开讲讲吗？姜鸣：一百多年前，英国的政治家、探险家、博物学家、传教士在世界范围内所做的事情，都服务于大英帝国的海外商业利益。譬如十九世纪下半叶，英国驻印当局想渗透西藏，对藏发动战争，其中在江孜打了一百天左右，最后英军占领了拉萨，十三世达赖被迫逃走。我去年去了亚东，春丕河谷是英军当年入侵西藏的第一个地点。实地走访之后，对晚清时英军为何从这里入侵，中国与印度之间的地缘政治，英印当局对中国西南地区的觊觎和在西藏、云南边境的各种谋划，中央政府与边疆民族之间的关系，英、俄两国在帕米尔地区的争夺等等，有了更为直观感性的认识。当然，前面所说都是很宏大的。就具体生活方式而言，去历史现场探访给了我更多有意思的发现。我去过藏东芒康县的盐井乡，这个地方井盐资源很丰富。一千三百年前，格萨尔王和纳西土司为争夺盐田资源在这里发生过羌岭之战。盐井乡位于澜沧江峡谷，没有平地晒盐，当地民众在两岸陡峭的山坡上，一层一层垒起了晒盐的木头平台，仿佛梯田，一望无尽。西藏人为了吃盐，只能这样土法生产。这些场景让我产生震撼和联想。我们沿海地区吃海盐，内陆地区有的是吃井盐，也有的是将海盐运输过去，这对当地的民众生活和历史走向会有怎样的影响？在我研究晚清大历史的时候，它可以成为一个有趣的片段。西藏芒康澜沧江峡谷中的盐井所谓读万卷书、行万里路，我想无非就是这样，历史研究和旅行都是我的兴趣所在，多走动，多了解，就会觉得历史是非常复杂的，也是非常生动有趣的。那么，在踏访历史现场的过程当中，您获得了哪些研究和写作的灵感呢？姜鸣：先举一个例子。现在人们谈到云南近代史上的传教士，常常强调他们在当地设立很多教堂，譬如云南丙中洛的重丁教堂，然后通过传教，给少数民族带去了医疗、教育、文字和某些农作物。不少人谈到约瑟夫·洛克博士，会说他向全世界介绍云南。而这些说法都忽略了一个关键的问题：从人类文明传播的角度来看，民众将信仰的一种宗教转变为另外一种宗教，这个过程常常是艰巨而痛苦的，那么，在云南，这个过程是怎么发生的？丙中洛重丁教堂背后就是皑皑雪山滇北和西藏交接处有很多雪山，当地民众称之为“神山”。从天主教角度来看，这是绝不可能的，只有信仰藏传佛教或者云南本土宗教（也就是“本教”），才会有“神山”的想法。藏传佛教在当地有一千几百年的传播史，十九世纪下半叶的时候，当地经常发生反洋教、烧教堂的现象。那么，天主教是如何在这里一步步取得成功，而藏传佛教和本教又是如何一步步败退的呢？这是非常有意思的问题。我读过外国旅行家的云南游记，譬如莫理循年去过昆明，他提到外国传教士在那里传教多年，“还没有男性皈依者，只有两个有希望的试探者”，传教士只能为孩子的小保姆施洗。他是站在英籍澳大利亚人的角度去看传教士的。事实上，传教士对如何发展信徒有一套严格的流程和考核标准，他们会通过种种方式来巧妙地向民众传教，同时又会严格地审视民众的信仰。直到二十世纪初年，传教才发生突破。我研究北洋海军史的时候，也发现过类似材料，写过文章，收在《秋风宝剑孤臣泪》中。李鸿章的姨太太莫氏，患病后中医无法医治，从伦敦来天津的传教医生马根济给她治好了，从此西医受到李鸿章的重视，每年予以资助，还帮马根济把诊所扩建成施医养病院，天津人称作“医院”。从传教士的角度看，认为给总督夫人治病成功，得到资助，医院，是传教的成果。而从李鸿章的角度看，这只是借洋医生之手为民众行善，并不是资助教会。大家的角度并不一样。年，中国留美幼童被召回，李鸿章为了安置他们，接受马根济等人建议，在医院隙地创办中国第一个西医学堂，安排八名幼童去继续读书，其中包括后来成为清华创始人的唐国安。在马根济看来，开设医学堂也是传教方式，这些孩子都是教会的助手。而李鸿章则在奏折里说，需要为北洋海军培养随舰军医。马根济医生去世之后，医院的归属产生了争执，过去双方默契的窗户纸被捅破，结果医院。所以，我在云南看到当地教堂之后，对晚清史产生了更广泛的思考。虽然宗教不是我的研究重点，却有助于我去

转载请注明:http://www.dulantete.com/ytly/19151.html